Réorganisation de l'espace de nom dirigeant / indépendant

[lajarre]

Je n'arrive pas à comprendre quelle est la différence entre les termes "TNS" et "indépendant". Il est clair cependant qu'on parle d'un régime ou statut social.

Dans les règles on semble utiliser "indépendant" pour ce que d'autres appellent TNS.

Notre règle sur la question est:

dirigeant:
  question: Quel est le régime social du dirigeant ?
  par défaut: non
  formule:
    une possibilité:
      choix obligatoire: oui
      possibilités:
        - auto-entrepreneur
        - assimilé salarié
        - indépendant

Tout d'abord pouvez-vous m'éclairer sur ce qu'on entend exactement par "indépendant"? Y a-t-il une définition officielle?
Note: ce terme apparaît bien dans la loi, mais je n'ai pas trouvé de glossaire sur Legifrance ou autre.

Si ce terme est utilisé de manière interchangeable avec TNS, alors il me semble que TNS est un terme plus explicite donc préférable.

cc @johangirod @mquandalle

[mquandalle]

Pour moi, sans avoir creusé la question:

Travailleurs non salariés = Indépendants ∪ Mandataires sociaux

C'est donc une notion plus large que les seuls indépendants

[lajarre]

Ah, donc selon toi @mquandalle les assimilés salariés ne sont pas des indépendants?
Ce n'est pas l'avis de: https://www.auto-entrepreneur.fr/actualite/tns-independant-freelance-auto-entrepreneur-qui-suis-je/

C'est donc pour cela qu'il me paraît légitime de préciser les termes, en faisant référence à un sens donné par une institution.

On pourrait aussi faire valoir qu'il y a un sens "commun" qui est celui qui émerge des échanges avec nos utilisateurs ou nos partenaires. Par exemple, si nos utilisateurs s'y retrouvent et ne nous font pas de remarque sur leur incompréhension, c'est que le sens utilisé est "stable".
Si c'est le cas tant mieux, mais vu la nature de notre travail (nous faisons de la formalisation) je trouve ça quand même insuffisant.

[mquandalle]

Alors encore une fois sans avoir regardé les définitions officielles, pour moi "assimilé salarié" est un régime social qui correspond aux personnes non salariés affiliées au régime général.

Un indépendant peut être dans ce régime social (dirigeant de SASU) tout comme un mandataire social (président / président du directoire / directeur général de SAS voire d'une EPIC ou autre statut existant). Sans être expert je crois que d'autres catégories comme les élus locaux, les ministres (?), les représentants des cultes, les présidents de syndicats (?) etc. sont aussi "assimilés salariés" dans le sens où ils sont affiliés au régime général de la sécu.

C'est un peu la même chose pour "indépendant" ceci dit, on pourrait faire la distinction entre le régime social d'une part, et le statut "dirigeant d'EURL", "associé minoritaire de SARL", "associé d'une SEP", etc.

[mquandalle]

La liste des status sur https://bpifrance-creation.fr/encyclopedie/structures-juridiques est pas mal et donne les régimes sociaux et fiscaux dans chaque cas.

[johangirod]

Je ne sais pas pour tout ce qui est fiscal ou comptable, mais du côté de l'Urssaf, voici ce que j'en ai compris :

• Le régime des travailleurs indépendants fait référence aux personnes anciennement couverte à la sécurité sociale des indépendant, qui payent les cotisations selon leur revenu professionnel, avec une déclaration annuelle.
• Le régime des assimilés salariés fait référence aux personnes couvertes au régime général, avec même cotisations que les salariés.

Il me semble que TNS comprend tout ce qui n'est pas salarié ou assimilé salarié, donc TI et MSA (source)

Edit : ceci étant dit, sur google, il y a 2x plus de résultats pour régime TNS que pour régime TI, l'appelation consacré est donc surement cette dernière (utilisée par exemple sur le comparatif de BPI-France-Création)

[johangirod]

Pour être dans le concret, on peut imaginer ajouter les informations suivantes aux règles pour être raccord avec l'Urssaf (source)

dirigeant . protection sociale . statut indépendant:
...
dirigeant . protection sociale . statut salarié:
...

Après, sur ce genre de point, ça peut valoir le coup d'en discuter 5min avec Agnes Nardon, qui a une connaissance fine des termes utilisés sur le terrain, par les différents acteurs. Ou même envoyer un mail à la DICOM.

[lajarre]

Je pense que l'ambiguïté est uniquement sur la partie non-salarié en effet (donc non assimilé salarié). Dans le L611-1 du code de la sécurité sociale on a que le Travailleur Indépendant est un cas particulier du Travailleur Non Salarié (qui n'est pas spécifié clairement).
D'ailleurs je ne comprends pas dans ce texte si Travailleur Indépendant comprend les assimilés salariés ou non…

Après, sur ce genre de point, ça peut valoir le coup d'en discuter 5min avec Agnes Nardon, qui a une connaissance fine des termes utilisés sur le terrain, par les différents acteurs. Ou même envoyer un mail à la DICOM.

En effet, ça permettra de trancher.

[mquandalle]

Le schéma suivant est pas mal dans le guide Urssaf : https://www.urssaf.fr/portail/files/live/sites/urssaf/files/documents/Diaporama_PL_statuts_hors_AE_et_PAM.pdf#page=6

[lajarre]

Je vais laisser de côté les remarques relatives au verbiage du site, qui sont traitées de manière plus directe dans https://github.com/betagouv/mon-entreprise/issues/1571 et consors.

Pour ce qui est de la base de règle: après en avoir discuté avec Agnès Nardon, le terme "indépendant" prête à confusion. Il me semble objectivement préférable d'utiliser TNS. Le terme indépendant est utilisé à 2 sauces dans la vie adminstrative:

• à l'URSSAF, ils l'utilisent comme terme regroupant toutes les activités d'indépendant
• dans le code de la SS et au Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants (d'où sort secu-independants.fr je crois?), ça veut dire qqch de différent et très précis, qui grosso-modo recoupe pas mal avec la notion de TNS.

Je crois bien que la formule de dirigeant est basée approximativement sur la 2e version.

Au final, ce que je ferais bien c'est un gros s/indépendant/tns/g dans la base de règles que ce soit pour le "une possibilité" de dirigeant ou pour le nom des règles, mais ça risque de poser plein de soucis j'imagine.

Mon soucis est de rendre la base de règle non ambigue et lisible pour un développeur Publicodes (moi il y a 3 mois, par ex).

Vous avez une idée de comment atteindre ce but sans tout casser?

[johangirod]

Au final, ce que je ferais bien c'est un gros s/indépendant/tns/g dans la base de règles que ce soit pour le "une possibilité" de dirigeant ou pour le nom des règles, mais ça risque de poser plein de soucis j'imagine.

Pas vraiment, ça devrait bien se passer d'après moi.

dans le code de la SS et au Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants (d'où sort secu-independants.fr je crois?), ça veut dire qqch de différent et très précis, qui grosso-modo recoupe pas mal avec la notion de TNS.

De ce que je comprends, TNS = indépendant ∪ marin-pécheur ∪ artiste-auteur ∪ agriculteurs. Par conséquent, le indépendant de notre base de règle est bien celui du code de la sécurité sociale. Le remplacer par TNS serait faux puisqu'il ne contient pas les autres statuts.

En revanche, pour être plus précis, on peut imaginer :

• Renommer la règle indépendant en travailleur indépendant
• Ajouter les références du code de la SS dans la règle
• déplacer les espaces de nom travailleur indépendant et auto-entrepreneur vers un nouvel espace de nom tns (soit au même niveau que dirigeant , soit à l'intérieur de dirigeant, je n'ai pas d'opinion tranchée)

Qu'en penses-tu ?

[lajarre]

cf. retours Agnès Nardon pris en compte par Maxime dans https://github.com/betagouv/mon-entreprise/pull/1794